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年9月17日，朱建军先生应邀参观北京“源艺术”机构举办的唐卡艺术展并以“曼陀罗之意象对话（曼陀罗意象在梦与想象中的呈现）为主题进行了公益学术讲座。本文是该讲座的逐字稿，由常春藤心理联盟阿暖文字整理。

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主持人介绍

有这么多朋友来非常开心，非常感谢大家来支持我们这个活动。

这场沙龙是我们9月份的最后一场沙龙了。是缘起曼陀罗精品唐卡艺术展的第13场沙龙。

这场沙龙我们非常有幸请到的是心理学专家朱建军先生来给我们做这样一场分享。想必大家对朱老师已经如雷贯耳，非常熟悉了，恐怕不需要我赘述，那我就简单的再说两句。

朱老师首先是北京林业大学的心理学专家，同时也是意象对话这种心理理论和疗愈方式的创始人，同时他也是一个虔诚的居士。

今天他能够到国医堂这边来，可以说无论是气场还是主题都非常的合，那我们先请朱老师就坐吧。

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朱建军——曼陀罗之意象对话

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那我就坐着跟大家聊了，这样感觉是比较有聊天的气氛。我觉得今天也是挺好的一个机会，我们在这一块交流一下关于曼陀罗和意象这样一个主题。

我的想法是这样的，就是咱们人也不是很多，前面我先讲，我讲完了之后呢，大家要有什么问题，有什么疑问或者有任何想讨论的，大家就尽管讨论。我们尽可能的通过这样一种活动，让我们讨论的时候，能够把它变成不是太生硬的一个讲座，而成为一个大家互相交流互动的过程。

今天在座的，有一些我不认识，也有一些我认识。但是不管认识不认识，我们都有这个共同的兴趣到这儿，有这样一个缘分。刚才说有主办方，有协办的的国医堂，或者因为各种各样的原因，也有我来参加呀，这就是所谓各种各样的因缘聚合在一块，然后我们就有这么一次活动。

我先讲讲这个主题，我自己的一个看法。曼陀罗这一块我了解的其实不是很多，因为我虽然是一个居士，但是我是一个很不精进的居士，对很多这些具体的东西，并没有特别仔细的去了解。只是比较粗略的都知道一点。

实际上它应该是叫“坛城”，它的一个最早的，最基本的意思就是一个我们去修行、我们去敬拜诸佛的这么一个场子，所以它叫坛城，这个是它的一个最基本的意义。所以它的一个最多见的基本形式就是方圆的结合。

一般都是外边是一个圆圈，然后里边有一个正方形的一个坛城，有四个方向的，其实是门的这么一个东西。咱们现在看到这些都是水平的，有的是立体的，如果是立体的话呢，开始实际上就是平放的。其实我觉得这么挂着反而不如平放着更符合它的本意。

因为它的四个方向是一致的，就是完全一致，完全对称完全平等，其实没有上下，如果说哪是上的话，就是它的中间，它中心点应该是对的上，然后这四个点其实应该平放在地上，然后竖起来的，是一个像类似金字塔似的，这是一个佛教里边一个基本形式。

那么这个坛城在在密宗里边是可以结合一些修行的方法，比如说供养佛的一些仪式，可以用坛城来精选供养。但那个因为是密宗的，我也不去多讲，你就知道他可以干这个去用，而且包括画曼陀罗图的过程，实际上它也是一个修炼过程。

所以实际上，好的坛城，我们如果看的话，你就能够感受到那个画的人的场。所以，我们其实有的时候看坛城的话，你能够感应到他的修为大概是什么样。最最简单的说起来，比如说，他要是定力不好的话的话呢，就不会特别的稳定端正。他必须得定力特别好。

那么，你还可以观察到他在画哪个区域、哪个地方的时候会有轻微的不稳定，然后画哪个区域是稳定的，这个其实也都不是偶然的。就是一个真正修为特别好的人，他画出来的坛城应该是每个方向都非常的稳定，有一种心理能量的灌注，所以你看这个的时候你应该能感受到它的一些能量，我们姑且把它叫做场啊，这样的一种东西。

这是在藏密中它的一个意义，然后我呢，比较多的是谈心理学这一块，因为我是搞心理学的嘛，是在自己的学校里进行心理治疗的。

那么在心理学这一块，我们都知道，有一个心理学家是对坛城最感兴趣的。就是瑞士的荣格。在座可能有不是学心理学的，可能不知道（荣格）。

荣格是一个研究深层心理学，研究人的潜意识，非常有造诣的一个心理学大师，他是在不了解西藏密宗中有坛城这样一个东西之前，在他根本不知道世界上有这个东西之前，他在自己的心理调整的过程中，在自己的头脑中浮现出来了一些曼陀罗的意象，然后他就自己把它都画出来了。那么等到后来，他去接触到真正的西藏那个曼陀罗之后，他就突然发现，这个就是他以前画的那些东西。

为什么会出现这样一种情况呢？这当然不是一个偶然。荣格自己的解释就是从心理学的角度来解释，他认为这个是一个原始意象，是一个原型。他认为在我们人的潜意识非常深的深处，他叫做集体潜意识的这一层，实际上有很多东西是人类共同的一些心理的要素，它不是后天学习来的，而是先天就会有的。大致上可以把它叫做一种精神的遗传，曼陀罗就是这其中的一个要素，一种原型。

他认为，所以西藏密宗会画这样一个东西，荣格虽然当时根本不知道西藏密宗，他也照样可以画出跟那个非常相似的一些曼陀罗的图形。这是我们从心理学角度去解释。

当然我们也可以给出别的解释。比如说，有一种解释说荣格实际上前世是有一定修为的。这里面有一个典故。

这个典故也很好玩，就是有一次荣格得心脏病，生命垂危，在濒死的时候他曾经有过一个经验，他感觉他从病床上起来，到了太空中。太空中有很多像陨石一样（当然它没掉下来不能叫陨石），或者叫小行星，这样的石头一样的天体，在天上飞来飞去。然后他就上了其中的一个，上去了以后发现上面有一个洞，他进了那个洞以后，发现里面有一个人正在打坐，他就看一下这个人，结果一看发现就是自己的样子，当时他就突然明白了：“噢，其实荣格是这个人的一个梦，因为这个人在打坐的时候跑神了，做了这么一个梦，就使得地球上有一个叫荣格的人。等到这个人一晃醒过来的时候，那么地球上的荣格就该死了，就不存在了。”

所以如果这个梦中（不能叫梦了，这是濒死体验），如果这个濒死体验是真的的话，那我们可以有另一种说法，说实际上荣格本身是一个正在空中小行星上打坐的一个修行者，正因为他是这样一个修行者，他才自然的就会画出这样的曼陀罗。

当然，这个也说得通。那么哪个是真的呢？究竟是心理学家濒死体验，看到自己是一个修行者呢，还是修行者打坐的时候跑神儿看到自己是一个心理学家呢？这个问题的答案实际上并不是像我们以为的那么一目了然。

其实，至少我们应该认为这两种可能是对等的，或者说实际上它们是对等的梦，它们是两种不同形式的梦，梦的阴面和梦的阳面。

这个其实跟我们中国的庄子所说的，“究竟是庄子做梦变成了蝴蝶，还是蝴蝶做梦梦见变成了庄子“其实是一个道理，完全一样的一个道理。而且，其实这两种解读方式是对等的。我们站在这个角度的时候，我们就可以说是庄子做梦梦见蝴蝶，我们可以用心理学来解释，说蝴蝶是一个象征，象征着自由的灵魂，象征着蜕变，象征着幻想，象征着等等啊。我们说，所以庄子可以梦见蝴蝶，这是说得通的。

反之你如果说，蝴蝶梦见自己是庄子，这也是说得通的。但是那是在另外一个角度去看，就是在另外一个侧面去看，也是说得通的。

我觉得其实无所谓，哪个是真哪个是假，或者说两个都是真两个都是假。

其实比较简单的一个说法是应该说这就是两面，而且我觉得比较好一个方式是看到这两面，而且同时看到这两面。

就是说，不是说我只看这一面，也不是说我只看那一面，而是你同时看到这两面，而且你又不要把这两面给他混淆了，你在这面的时候就是这一面，你在那面的时候就是那面，我觉得这个可能是一个更合理的态度。

大家如果觉得我说的这个有点晕，咱们就PASS了，就是随便说说，我随便联想到什么说什么。

比如说孔子。孔子有一个态度，就是当别人问他关于鬼神的事情的时候，他就说“未知生，焉知死”。所以“子不语怪力乱神”，这些事情都不谈。

那么如果我们站在一个佛教信徒的角度，或者我们站在一个心理学家的角度去看孔子的话，会不会认为他是错的呢？其实不是。

如果你站在佛教的角度上来看，你可能会认为其实孔子所做的事情就是菩萨道，大乘菩萨道。他所做的事情他是布施，他是布施他的思想。他也持戒，他作为一个君子，他有很多持戒。他所做的事情，完全可以看做一个大乘菩萨道的修为。在他这样去修的时候，他就完全从人类世界这一面出发。所以孔子是不说怪力乱神的，学生们问他怪力乱神、死了以后怎么样，他是从来不提的，他说你就好好做人就好了。他完全在这一面。

所以如果你问孔子说庄周是不说蝴蝶做梦梦见是庄周，孔子说不是，是庄周做梦梦见了蝴蝶。他会从这个角度去看世界。

但是你们发现没有一个特别有意思的事情，就是其实孔子也做梦，而且他其实也很重视自己的梦。

他会梦见周公，这是他好像很经常很经常做的梦。到最后他做梦的时候不梦见周公的时候，他就说“甚矣吾衰也!久矣吾不复梦见周公”！——就是“我已经太衰老了，已经很久做梦梦不见周公了”。

实际上从孔子来说，他其实是两面的，他其实跟庄子一样。一方面来说他是作为一个人，去讲人的生活，讲人的事情，讲怎么做人。另一方面，其实在他的梦中，他其实是“仁”的化身，仁爱思想的“仁”的化身。所以这两面实际上在任何一个成就者那儿都是共同存在的，只不过就是他可能以一面来体现出来，以一个“象”来体现出来。

所以有一些人，比如像梁漱溟，实际上他是佛教徒，但是他后边使劲儿的去讲儒家，虽然他一天到晚讲儒家，但是我知道他其实还是佛教徒。他其实只是用这样一种形式去传播他真正的佛教思想。

我们转回到讲荣格，荣格你可以把他看作是这两面里的任何一面，也可以看做他是这两面的一个主体，但是当你看这面的时候，你就从这面去看，当你看那面的时候你就从那面去看，当我们两面一块儿看的时候，我们就要看看这面，再看看那面。经常去看一个东西，我们就会比较清楚。

那荣格从心理学里面去看这种曼陀罗的时候，他是怎么样去看待它呢？他把它作为一个自性的象征，就是英文大写的SELF。那么自性这个翻译是国内的心理学家翻译过来的。因为弗洛伊德的ego翻译成自我，还有后边的那些心理学家在用self，实际上我们把它翻译成自体。为了区别开，荣格所说的这个东西，这个大写的SELF，我们就把它翻译成自性。

其实在佛教里面也会提到自性，比如说《六祖坛经》里面讲“何期自性”，这个自性和荣格讲的SELF是不是一回事呢？大家可以猜一猜，你觉得是不是一回事？（某听众：是），我没看见谁说的是不是啊，其实不是。我觉得不是一个概念。

其实荣格所说的这个自性，它是一个原型，然后这个原型是什么呢？是把各种先天的心理要素整合在一起，形成一个一体感，然后成为我们潜意识中的个体化过程的核心。所以它就类似于我们一个人格结构中的一个一个凝结核。

我们都知道一个人的人格有好多好多要素，有的人外向，有的人内向，有的人积极，有的人消极，有很多很多的这种性格特质，那么有一些心理学家，比如说特质派的一些心理学家，他就会认为这些东西拼在一起就是人。比如说“大五”，我就测你的五大类人格要素，什么内向，外向，开放性啊……就是把你这五个要素测完了，那么这五个要素之间是什么关系呢？在他们看来，他们不太管这些关系，甚至他们认为这些关系是独立的，把它们搁在一起就行了。

但是呢，实际上我们我们自己的体验，包括我们深层心理学研究，包括我们做心理治疗，我们都会看到很基本一个现象，就是我们不会是这些东西拼出来的一个结果，我们不是各种要素拼出来的杂拌，我们实际上是一个整体。

那么这样一个心理的整体，它是有一个核心的，就好像我有好多好多具体的特点，但是我是有一个根本的核心的，那个核心特点使我和别人是不同的，比如说你们也可以给我测一下“大五”，然后可以找一下“大五”分数跟我差不多的另一个人。我相信就让算他分数跟我一样，他也不是我，就是你看到他以后会感觉他跟我是不同的。

我们平常去了解人的时候，我们有两种了解人的感觉，一种是像这种碎片化的了解，就是这个人有什么什么特点，罗列起来；还有一种，我们日常生活中了解人，我们是跟他接触，然后慢慢的试着整体的去理解，终于一天我们找到一个感觉，我们说“这个人整体是这样”，等到那之后，哪怕其他的要素都变了，他还是他。朱老师哪怕有一些要素变化了，我还是我，你能感觉到有一个核心的不变的东西。

这个核心是什么呢？其实没有一个实体的核心，它是一个虚的东西，但是这个核心的东西它是有一个大致的原型的，轮廓的，那这个东西是什么呢？这个东西其实就是SELF，就是自性。

（听众问：这个和中级班讲的那个种子，投胎时带来的那颗种子，是一个东西吗）?

不是，我觉得自性应该是种子里的一个特殊的种子。比如说我们说一个人，他天赋带有英雄的种子，大地母亲的种子，这都是种子。还有一个特别的种子。

我简单说起来，什么是自性？比如有些人一出生，他带了一部分的英雄特质，一部分天才特质，一部分什么特质，这些都是他的种子，那这些种子是靠什么给他搁到一块形成了这个人的粗胚呢？他其实是有一个口袋的种子，包裹的种子，箱子的种子，盒子的种子，就是这么一个容器的种子。然后这个种子作为一个核心，去吸附其他的种子，然后形成一包种子，这个就是他的最早的人格的基础。

就是我们里边装了好多乱七八糟的东西，但是我们得有一个口袋，或者叫盒子吧。这个口袋本身也是一个种子，因为它也不是一个实体，荣格讲它也是一个原型，它也是一个原始意象，它也是有这么一种力量，但它并不是一个实体的这么一个东西。

就好像有一个锤子的种子，菜刀的种子，钳子的种子，但是我还有一个工具箱的种子，这个工具箱的种子就是这个自性。

（听众问：老师，假如我把里面这些都看做是子人格的话，是说有这么一个东西把子人格携带来的吗？）

因为这是一个成长过程，它会慢慢慢慢的才能叫子人格。这个人刚出生的时候，其实谈不上什么子人格的，这些都是一些潜在的形式。来到这个世界之后，它会跟整个的外界去互动，在互动中，有一些（种子）在外在有一些呼应，它会被加强；有一些（种子）在外在有一些鼓励，给它浇水，它也会加强；有一些（种子）可能被外在压抑，然后它就潜伏；但是在这样做的过程中，里边的这些每一个东西都越来越现实化，那这个过程实际上就是那个个性化，就是从一种潜质变成一种现实，就是这样一种东西。

它也可以不现实，它也可以现实，这就是一个人逐渐成熟的一个过程。一个人逐渐长大的过程。

实际上从荣格的角度上来说，这个曼陀罗意象之所以重要，就是因为它是人格的一个核心，它是整个人格发展的一个总的框架，总的场地，有了这么一个东西之后，所有的人格才可以在里面长。

它是一个容器的种子。

我们可以拿买东西做个比喻，你可以买向日葵的种子，你可以买蒲公英的种子，买个什么黄豆种子绿豆种子各种各样的花草种子，但是你还得买个花盆吧？如果你不买花盆的话，那你种子往哪儿种？所以这个花盆就是这个SELF，这个自性原型，它体现出来的形态就是——还不能说它是曼陀罗，只有这个种子成熟了以后，这个SELF的种子成熟了之后它的形态才是曼陀罗，如果他没有成熟的时候他的形态不是曼陀罗。

如果一个人在成长过程中，比如说他早期的时候，他里面那些东西都是混乱的，有点类似于什么感觉呢？就像说磁铁跟一般铁的区别是什么？就在于一般铁里面的那些分子是乱七八糟的，而磁铁是什么样子的？哪怕你把磁铁锯开成一万块，它的每一块还是有同样的极性的，哪边正极哪边负极，都是明确的。

其实一个人的成长过程也是这样，在刚开始的时候，他里面是比较乱的，在刚开始进入社会化的过程中，跟别人接触的过程中，他在成长过程中，这些也都是比较乱的，他里面的各个种子这个长得长，那个长得长，哪个被压抑，还有外面内化进来的，乱七八糟的，其实是很乱的。

但是，通过人不断不断的成长，就是我们说的叫自我实现的过程，在这样一个过程中，实际上发生的一个什么事情呢？其实就类似于一个磁化，但它不是两个磁极，而是出现了四个磁极。它里面的各种各样的这些部分，开始各就各适当的位，这个过程其实儒家有一句话就叫格物。致知在格物，格物就能致知，其实都是一个道理：就是这些东西开始各就各位，摆在它相应的合适的位置。

但是如果它们没有各就各位的时候，它们之间就会有冲突，因为在没有各就各位的情况下就会出现一种情况：凡是不一样的就会冲突。

就是我今天想这样，明天想那样，我又想出去玩又想呆在家里，就冲突了，很容易就冲突了。但是当我把它各就各位摆好位置之后，他们是相反相成，相反才能相成，不相反你没法成。

比如说人应该让自己活得更精神呢，还是应该活得昏沉沉的？有人说，人应该活得更精神，但如果你一天24小时都精神，你也精神不了多久。然后你就没精神劲了，彻底的没精神了。如果说你说你天天睡，我现在觉得睡觉是最幸福的，所以我天天睡，如果你要天天睡你可能睡成植物人了。

所以一个健康的人，他有两个看起来完全相反的活动，就是白天他要非常醒，晚上他要非常睡，晚上睡得越香，白天醒得越好；白天醒得越好，晚上睡得越香。否则你看失眠的人，晚上该睡的时候他睡不香，导致白天他们打盹，然后他们打了盹之后到晚上就不困了，又睡不着了，第二天早上起来就又犯困了，又打盹。

所以那个就叫不各就各位，健康的就叫各就各位。当它各就各位之后，它就磁化，我们说它就开始出现极性了。它的极性越好，它的形态就越像曼达拉。

等它的极性特别好之后，它就形成了一个结构，这个结构中的每一块儿实际上是他个性的各种各样的特点，它整体是在这样一个自性的框架下，它有一个中心，有时候表现出来有时候不表现出来，这个中心统合所有的这些东西，然后形成了这样一个很好的结构，这个就是我们说的曼达拉。所以从心理学的意义上来说，我们理解曼达拉就是这样一个东西。

那刚才在这儿，大家都看这个解说了，他说其实有好多种曼达拉，有反曼达拉，有佛像做的曼达拉，有愿力的曼达拉，有那个形的曼达拉，其实那个的确是更丰富的，我们现在讲的曼达拉是自性曼达拉。

那么，这是我们讲一个“人”的事情，其实不仅是一个人，凡是有体的，这个体都会有相，你的愿望有一个愿望之体，然后他这个体就会有相。比如你要持戒，那你这个戒有戒体，咱们学佛的人知道，戒体如果显现出来，它也是一个曼达拉。凡是有体的，都会以曼达拉为相。

曼达拉这个图形对我们的意义是什么？我先从一个小故事上来讲起来它的意义是什么。因为某种意义上来说，曼达拉它是一个体，任何体都可以是一个曼达拉。

比如说我们的身体，比如说一个寺庙，它也是一个体，都可以看作是一个曼达拉。其实我们身体也可以看做是一个寺庙，按佛教的说法来说，他会认为这个四大皆空嘛，我们的身体其实也是空相，但是佛教又非常的建议大家不要自杀，就觉得人身非常难得，“佛法难闻人身难得”。

理论上来说，没有人身的时候你可能也有机会听到佛法，但是为什么我们要特别重视这个人身呢？因为它有体。就好比说，我们和尚如果没有庙，能不能出去传播佛教呢？也能，但是你有个庙呢，就跟没有庙不一样。我们有一个庙，我们就这么一个场地，我们今天讲的这个东西，有这个佛医馆，佛医馆就是今天这个课的曼达拉，就是有这个体，就有一个场地，有这个场地，我们就可以借助这个场地做很多事情，如果没有这个场地，你散做就不太好做。

我们一般的人，我们没有到学佛这个程度，这种情况我不知道在座的是不是都是学佛的，如果你不学佛的话，一般人有这个体，和没这个体也是不一样的。有这个“体”你就有人格的一致性和稳定性，没有这个“体”你就不稳定。

就比如说咱们都知道，那种最难治的是边缘性人格障碍，边缘性人格障碍，他的其他的很多种子和我们没差别，但是他没有这个SELF，不能说他完全没有，但是他这个很弱。他这个很弱就导致一个什么结果呢？就是他无边界。他行为没边界，他情绪也没边界，然后他就会——在座的有很多搞心理学的都知道他会什么样，他会很变化无常，没谱儿。所以他是不是也会做一些好的事情呢？也会做；是不是也会有一些好的结果呢？也会有。但是有了以后保不住，因为他没谱，没有边界。但是我们正常人，我们有这样一个边界，就会更稳定，好的坏的都是稳定，然后我们就比较容易调整。

如果我们更进一步想去学佛，实际上你有这么一个SELF在那儿，有这么一个坛城在那儿，有这么一个身体在那儿，做人的身体在那儿，那你就你比较适合，你就可以有这么一个依托去进行修行，会特别好。

我刚才那块儿说得可能有点乱，究竟是肉体的这个体，还是心理的这个体，其实这俩都是。这俩都是坛城，都是曼达拉，都可以看做一个寺庙，看做一个道场。

以前有一个小故事，是苏轼和他弟弟苏辙，我忘了这个故事是谁做的梦，我来的时候还说先查一下，省得在这儿露个丑，后来我就忘了，所以现在我就在这儿露个丑。

不知道是苏轼还是苏辙，梦见他们兄弟俩，我就姑且说是苏轼啊，因为他名气大，当成他们兄弟俩的代言人。苏轼做了一个梦，梦见他们兄弟俩一块，不知怎么就得到了舍利子，真正的舍利，很珍贵，但是不知道该往哪儿放，苏辙就给吃了。别人就说你怎么给吃了？苏辙说不吃，这东西应该干嘛用啊？别人说这不是吃的，这应该供在塔里，起一个舍利塔，供在塔里。苏辙说没关系，他说，这就是一个舍利塔。

听起来有点矫情，但是实际上这个是非常对的，就是我们的身体本身就可以是舍利塔。你要有舍利了，你吃到肚子里了，你就是一个舍利塔。当然我不建议大家见到舍利就吃啊，这就是一个象征。咱别把它当真，然后回家大家都开始吃舍利。

这就是个象征，象征意义上来说他就是一个舍利塔。那个舍利子就是他佛性的东西，身体就是那个塔。

我觉得身体那层是这样，心理这层也是这样。心理那层的舍利塔，就是那个曼达拉是什么呢？实际上是这个SELF，所以这个SELF是什么呢？其实说老实话，是佛教徒们认为是坏的一个东西，就是我执。我这个说完了以后可能有些佛教徒听了会很不舒服。其实所谓SELF，所谓这个曼达拉，其实应该是我相，是那个执中有我的那个。而且这个“我”是俱生我执，是先天就有的那个，不是后天的，是俱生我执的那个我相。

那么这么一听以后，比如本来好多人觉得我挺想修曼达拉的，结果你告诉我说它是我相，那我干嘛要修我相，应该是“无人相，无我相，无众生相，无寿者相”才对。

但是，不是这么回事。它应该是有一个四壁的，就是如果没有“我相”这个体，你想直接去修成“无我相”是很困难的。因为你没有“我相”这个体，你没有曼达拉，并不意味着你就“无我相”了，因为这些东西（里面的种子种子）还是执着的，每个种子还是执着的。

如果每个种子都执着，只有这个种子（曼达拉口袋）不执著，就算你真的不执著，这颗种子不被激发，其他种子也会被激发，那你实际上并不能真的是“无人相，无我相，无众生相，无寿者相”。你实际上这些东西还是出来的，但是你没有这个东西（曼达拉口袋）在这，这些东西（里面的种子）出来你还不好弄了，它会满街跑，你很难去调它。

所以这个东西（曼达拉口袋）是什么呢？你有这么一个东西，就把它（那些种子）圈起来了，就把他们全圈到庙里了。这有一帮土匪啊，强盗啊，小偷啊，流氓啊，你先都把他们给圈到庙里，然后你慢慢的去修，然后它们才可以逐渐的化解。

当成为了这样一个形象（见上图）的时候，那它就成为一个有组织有结构的稳定的状态，然后在这种状态下再继续去修行，然后终有一天，你真正的里边和外边同时化解掉，然后就整个超越了。那个时候才是解脱。但是如果你在这些东西（里面的种子）都是乱七八糟的情况下，你说我不要这个东西（曼达拉口袋），你最后根本就解脱不了，最后是一团浆糊。

所以，我们在生理层面来说，身体，我们说，人身难得，人身就是一个舍利塔，从心理层面来说，SELF难得，SELF也是一个心理层面的舍利塔，我们把它修得越来越好，它就会成为越来越好的坛城。在这个坛城中再继续去修，修到最后，最后终有一天可能会物我两忘，它们会同时的超越。

当然我们现在谈它还早，但是它应该是这样一个方向，这个是曼达拉一个非常重要的意义。所以，有一些人总是希望在自我没有成熟之前，自性没有完成之前就超越自性，最后的结果往往就乱了。但是，你有了这个（曼达拉）之后再去修行就不一样了。

所以具体的形态上来说，我们会看到的是不同形态的曼达拉。比如我们经常在做心理治疗的过程中，你会接触到，在梦里啊，在什么地方啊，在很多时候，会出现类似曼达拉这种基本结构的东西。那么这种我们怎么样知道哪种是比较好的曼达拉，或者说比较健康的，或者不健康的呢？

因为我们要是画的话，藏密要画的的话他都画健康的，不画不健康的，所以我们在这里没有机会看到不健康的，但是在什么地方有机会看不健康的呢，就是在我们自己的意象里，我们自己的梦里，可能会看到不健康的。

那么不健康的和健康的区别在哪？一个区别就是说不健康的曼达拉，它可能是形态上是不完整的，位置上是不端正的。

有一个例子是咱们在座的人都认识的人，所以我们就不在这儿说了。比如说曾经有一个我的学生，他说他有一阵看见某一个花坛，他就去那个花坛那儿，踩着那个花坛的边转圈，我说大概是个什么样子的花坛啊？他说大概是这样子的（见下图），然后他就在上面这样子的转（逆时针）。

我说真奇怪，这个花坛画面怎么做成这样子的。然后我说哪个花坛？他就说是在什么地方。然后我说不对呀，那花坛就是一个正方的呀。他说不是，是（上面）这样的。

当然，后来大家验证以后，发现那个实际的花坛是正方的。为什么他的记忆中是这样的呢？因为他心中的是这样的。

这样的一个形状说明什么呢？说明缺一角。四角中缺一角。缺一角说明什么呢？说明就是缺这一角所代表的那种品质。因为真正好的曼达拉，就是四大类品质嘛，他其中有一类品质是有问题的，所以这就是不好的曼达拉。

还有的不好的是什么呢？就是里边不正的。比如它可以这样形状的（见下图）。

在梦里或者在什么地方出现的，这也可以说明它是不健康的，就说它不正。凡是不正的，你要看它每一个位置是什么？然后？可以看哪个偏上哪个偏下，哪个太大了哪个太小了，也可以知道它在基本要素上缺什么。这是不正的曼达拉。

当然还有方向的。这是逆转（逆时针），大多数情况下只有顺转（顺时针）的才是健康的。

还有一个呢，有些是它的整个格局是很正的，但是它的每个方位里面的具体的，每个地方可能有一个子人格，有一个形象，而他的每一个形象是邪的。这种其实很可怕，因为他自己感觉很完整，他也很有力量，他也是磁化了的，所以他的心理能量也很大，但是他的每一个方位上的东西都是邪的（见下图）。

我以前见过一个人，我把他叫做魔鬼曼达拉。就是他的整个的四个东西是魔鬼的四种化现，然后他整个形成一种曼达拉，但是他自己不知道。

其中有一个就是以上帝的形象出现，以佛的形象出现，但其实是魔鬼化现。这样的一个曼达拉，它会很稳定，但是很危险，他也很有力量。有没有力量跟他的结构有关，像这样的（内部结构不平衡的）就没有力量，这样（缺一角的）也没有，这样的（结构完整平衡）就容易有力量，但是它虽然有力量，但是它的每一个要素是邪恶的，那它就非常的危险，就是那种走火入魔的人。走入魔道的那种人。

这都是不健康的曼达拉，我们平常怎么识别它是不是（不健康的曼达拉）？其实别特别的简单，就是但凡有围绕一个中心，有四个东西的，当然少数时候也有六个啊，或者别的数量，最常见的就是四个，围绕一个中心有四个东西的，这个基本上都有可能是曼达拉。但有可能不是健康曼达拉，是一个变形的走样的一个不健康的曼达拉雏形。

比如说有一个人，他梦见有一个地方有个大柱子，在柱子的四方有四只鳄鱼，围着那个柱子，那这就是一个我们叫做恶鬼曼达拉。我把它叫做恶鬼式曼达拉，实际上它是鳄鱼。实际上它是有攻击性，我们说是恶鬼+地狱道的这样一个恶道曼达拉。也有好多别的，不是鳄鱼，是别的东西的曼达拉。这就是我们在心理学里面，我们可以根据它出现的这个曼达拉的样子、内容，我们可以去判断它的健康程度。

这四个要素分别是什么？其实就是我们意象对话里讲的信爱知行这四个要素。其实你看佛教里面的四大菩萨，四大菩萨是地藏、观音、普贤、文殊。他们实际上就代表这四种基本的品质。

地藏就如大地一样，是那个承托、信任、负载，就好像托底儿的这么一个东西。观音是慈悲，文殊是智慧，普贤是行愿，行动力。这四个结合起来。其实我们如果一个好的曼达拉应该比较类似于这样四种特质都应该有，然后各就各位，它就会是一个相对比较好的曼达拉。

小结

我就讲这一点吧，剩下的时间咱们大家聊。我看正好一个小时，那我们剩下一个小时，我们大家自由提问，我们自由聊。

本次活动问答环节，20多个问题关于曼陀罗，朱建军老师的答复更加精彩。







































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